naomi aldort

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Aller en bas

naomi aldort

Message par crakita le Mer 13 Juil 2011, 15:28

Je viens de lire le livre de Naomi aldort "eduquer ses enfants, s'éduquer soi-même" qui m'a bien convaincue (pourtant j'étais plutôt partisane d'une éducation posant les limites...mais qui ne m'a pas convaincu après 6 ans d'essai...je ne m'y sens pas bien!). Il n'y a que sur ce site que j'ai pu y lire des messages y référant en francais : des parents qui ont adoré le livre mais je ne sais pas si après application, ils sont toujours aussi contents .. Laughing
Certains d'entre vous ont-ils appliqué cette éducation ...avez-vous trouvé que vos enfants se sont épanouis et sont confiants (en vous, en eux ?). Etes-vous souvent exposés aux remarques des autres (je sais bien qu'il ne faut pas en tenir compte mais j'avoue être vite déstabilisée ...ce sera plus facile si je suis sûre de ce que je fais!).
Merci d'avance pour vos témoignages sunny

crakita

Messages : 7
Date d'inscription : 13/07/2011
Localisation : Le Mans (France)

Revenir en haut Aller en bas

Re: naomi aldort

Message par Guenièvre le Mer 13 Juil 2011, 16:09

Je l'ai lu, ça fait déjà un ou deux ans (ma fille a bientôt 3 ans). Je ne sais pas si je peux dire que je l'applique à la lettre (de toute façon elle n'a pas exactement de "méthode"), mais elle m'a beaucoup inspirée. Pour moi, sa philosophie ne consiste pas à ne pas mettre de limite, mais à ne pas en imposer qui sont arbitraires ou qui ne font que l'affaire des parents. Respecter son enfant, essayer de le comprendre plutôt que de le faire se conformer à nos attentes. Je reviendrai là je n'ai plus de temps...
avatar
Guenièvre

Messages : 936
Date d'inscription : 12/12/2009
Localisation : Montréal

http://www.liensmaternels.blogspot.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: naomi aldort

Message par Invité le Mer 13 Juil 2011, 22:06

Coucou crakita!

Je baigne dedans ces temps-ci, c’est mon nouveau dada…
Je crois également que c’est un processus (plutôt qu’une méthode) qui vise à favoriser le lien de confiance plutôt que la lutte de pouvoir entre les membres d’une famille, pour être plus heureux, tout simplement. Chacun évolue dans ce processus à sa façon et à son rythme.

Concrètement, ça veut dire apprendre à accepter les gens (et surtout soi) et leurs réactions tels qu’ils sont en prenant soin d’éviter les jugements de valeur.

Des exemples personnels d’application : si mon enfant fait une crise, plutôt que de considérer cela comme un acte inacceptable, je le vois davantage comme un baromètre mesurant son niveau de stress/anxiété qui me permet de mieux comprendre ce qu’il vit. Je peux alors accepter ce qui est ou agir pour canaliser ce stress et sortir de la situation en bons termes avec mon enfant par une marque d’affection.

Un autre exemple : La prise de conscience que la colère, d’un côté comme de l’autre, ne fait qu’envenimer la situation. La prévention des élans de frustration envers mon enfant par un retrait (time-in) pendant lequel je respire profondément. Si c’est plus fort que moi et que je me mets en colère envers mon enfant, plutôt que de nier le geste ou de m’en vouloir pendant des heures, je m’excuse auprès de mon enfant, lui fait un bisou et un calin, et la vie continue, on ne s’en veut pas pour ça.

Les effets bénéfiques : j’applique ces principes depuis peu (environ 2 mois), mais je vois déjà une grande amélioration de l’ambiance familiale. Plus d’affection spontanée (bisous, calins), moins d’aggressivité de la part Benjamin envers sa petite sœur, plus de rires et de complicité. Ces effets bénéfiques valent pour le couple aussi, avec en prime une harmonisation de la libido et une sexualité plus satisfaisante des deux côtés (yay!). Pour moi, plus de créativité au travail, plus de succès et une confiance en moi accrue.

Pour ce qui est des remarques des autres, apprendre à les gérer fait partie du processus. C’est parfois peut-être moins évident au départ, mais ça devient de plus en plus facile avec l’augmentation de la confiance en soi et l’apprentissage d’avoir soi-même moins de jugements envers soi et les autres. C’est vraiment une belle démarche, je trouve! Very Happy


Dernière édition par Ély le Mer 13 Juil 2011, 22:37, édité 1 fois (Raison : modif)

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: naomi aldort

Message par La louve le Jeu 14 Juil 2011, 06:55

Je n'ai pas lu le livre. Ce qu'elle suggère a peut-être plein de bon sens mais elle est actuellement dans le trouble pour l'avoir fait sous une fausse représentation. Rolling Eyes

Pendant des années, elle a menti au gens et chargé une fortune (200$/h pour une consultation téléphonique???) sous prétexte qu'elle était une experte (elle se disait psy (PhD)) alors qu'elle n'a pas fait d'études en psychologie. Shocked (il semble qu'elle a modifié sa page internet depuis le début du "scandale")

Son attitude me fait penser à celle d'une autre "experte"... elle a la même prétention d'avoir un taux de satisfaction de 100%. What a Face


Il y a une longue discussion à son sujet sur Mothering (dans Gentle Discipline)
avatar
La louve

Messages : 395
Date d'inscription : 16/12/2009
Localisation : la Petite Nation en Outaouais

Revenir en haut Aller en bas

Re: naomi aldort

Message par IsabelleV le Jeu 14 Juil 2011, 07:09

J'avais commencé le livre, traduction et en francais et c'est un peu l'impression de ce que décrit lalouve que j'avais eu.

J'ai trouvé qu'il y avait de bonnes idées et que le ligne directrice était interessante, mais je trouvais aussi que c'était beaucoup du tout prêt, méthode prête à consommer.

Comme dans tout, je crois qu'on peux s'en inspirer, mais pas tout tout prendre à la lettre non plus.
avatar
IsabelleV

Messages : 2513
Date d'inscription : 12/12/2009
Age : 33
Localisation : Laurentides

Revenir en haut Aller en bas

Re: naomi aldort

Message par Guenièvre le Jeu 14 Juil 2011, 09:26

Ouin, c'est assez turn off comme nouvelle ça. Je suis peinée et déçue d'apprendre cela. Vraiment, je ne me serais pas méfié de cette femme. J'ai lu son bouquin, regardé ses vidéos, et je n'en pensais que du bien, même si je ne la suivais pas dans tout (elle va parfois un peu loin pour moi). C'est là que j'ai commencé ma démarche d'éducation "libre".
avatar
Guenièvre

Messages : 936
Date d'inscription : 12/12/2009
Localisation : Montréal

http://www.liensmaternels.blogspot.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: naomi aldort

Message par Guenièvre le Jeu 14 Juil 2011, 09:30

Je vous invite quand même à lire ce qu'elle a à dire pour sa défense:
http://clarificationstatement.blogspot.com/2011/07/clarification-statement.html
avatar
Guenièvre

Messages : 936
Date d'inscription : 12/12/2009
Localisation : Montréal

http://www.liensmaternels.blogspot.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: naomi aldort

Message par Ale le Jeu 14 Juil 2011, 10:28

What's next ? On va apprendre que Alfie Kohn est raëlien.
avatar
Ale

Messages : 1258
Date d'inscription : 02/01/2010
Age : 34
Localisation : Montréal

Revenir en haut Aller en bas

Re: naomi aldort

Message par Invité le Jeu 14 Juil 2011, 11:37

"La règle d'or de la conduite est la tolérance mutuelle, car nous ne penserons jamais tous de la même façon, nous ne verrons qu'une partie de la vérité et sous des angles différents" -Gandhi

C'est la citation de Gandhi que j'ai trouvé cette semaine... Elle me plaît beaucoup. Elle me rappelle que nous sommes tous, en tout temps, en apprentissage constant, et que la meilleure façon d'y arriver est de considérer que nous n'avons pas toute la vérité, et que c'est en partageant avec les autres et en les écoutant que l'on apprend le plus. Une belle leçon d'humilité.

Naomi Aldort a de belles idées, mais elle peut faire des erreurs, elle est humaine, comme nous toutes. Pour moi, ça n'enlève rien à ce qu'elle a de bon à m'apporter, j'ai suffisament de confiance pour ne pas payer 200$ pour une consultation. Elle s'est laissée prendre au jeu de l'ego, et la vie s'est chargée de lui ramener les 2 pieds sur terre. Je crois qu'il nous est à peu près toutes arrivé de se laisser prendre à ce jeu, que ce qu'on a à dire est donc vrai, donc bon... Oui ce l'est, mais le piège est d'oublier qu'on en est là parce que d'autres personnes ont témoigné et ont contribué à notre réflexion, à nos apprentissages.

Les réflexions qui me font le plus avancer dans la vie en ce moment, je les fait oui grâce à Naomi, Alfie, mais aussi grâce à mes enfants, mon chum, Tchincha, Ale, Isabelle, maman nangaï, Guenièvre, Damy, Choupette, et etc etc.

Tient, j'en profite pour vous dire à tous et toutes un gros merci! I love you


Dernière édition par Ély le Jeu 14 Juil 2011, 11:40, édité 1 fois (Raison : modif)

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: naomi aldort

Message par IsabelleV le Jeu 14 Juil 2011, 11:44

ben c'est un peu ce que j'allais dire Ely, en fait ce qui est important, c'est pas les diplomes, parce que même les plus diplomés de ce monde peuvent conseiller des choses qui sont vraiment pas dans nos valeurs.

Tsé ceux qui trippent sur BL s'en foutent bien qu'elle soit qualifiée ou pas, ils adhèrent à sa facon de penser quand même.

C'est a nous d'être méfiant, d'avoir confiance en nos valeurs et d'aller chercher des trucs ici et la...
avatar
IsabelleV

Messages : 2513
Date d'inscription : 12/12/2009
Age : 33
Localisation : Laurentides

Revenir en haut Aller en bas

Re: naomi aldort

Message par crakita le Ven 15 Juil 2011, 03:25

Bonjour à toutes,

Et bien ce que dit Ely me parle beaucoup (accepter sans jugement), et je dois dire que ce que j'aime beaucoup sur ce site c'est que chacune donne son avis sans jamais juger !
J'ai l'impression aussi que Naomi va trop loin pour moi sur certains aspects car il y a les contraintes de la vie quotidienne et de notre travail qui impose un certain rythme ..mais je pense aussi qu'il doit bien y avoir un moyen d'éduquer sans punir ni colères (car la colère est juste révélatrice d'une peur...). Et j'ai l'impression que toutes ici vous chercher aussi une autre façon d'éduquer qui diffère de nos parents (du coup...nous tatonnons !).
Personnellement, je viens d'une famille (et de même pour mon mari) où les enfants doivent déranger et parler le moins possible ...et pleurer n'est pas bien vu ...les crises juste signe d'une mauvaise éducation!!
Heureusement mon plus grand de 6 ans a été très réfractaire dès tout petit à toute forme d'autorité et plus j'essayais de le maîtriser, pire c'était ...avec mon mari nous avons appris à mettre de côté tous nos principes..Notre devise est devenue : Pour l'éducation, chacun fait comme il peut et comme son coeur le sent...ca fait du bien de compatir et de ne plus juger !
Nos enfants ont donc le droit de nous dire quand ils ne sont pas d'accord, de pleurer, et de bouger (tant qu'ils prennent soin des autres et des affaires...)...nous avons donc droit à beaucoup de réflexions dans notre entourage (que nous laissons couler mais qui me blessent quand même )!!
Sur ces 2 petits jours, à la façon de Naomi, c'est déjà très probant ...je vais continuer !! Je me dis aussi que finalement il n''y a plus vraiment de limites à mettre puisque tout se fait dans le respect des sentiments ?????

crakita

Messages : 7
Date d'inscription : 13/07/2011
Localisation : Le Mans (France)

Revenir en haut Aller en bas

Re: naomi aldort

Message par La louve le Ven 15 Juil 2011, 12:08

J'ai du mal à vous suivre les filles... l'absence de formation de BL était intolérable, son abus de le vulnérabilité des mères était une abomination et son arrogance (100% de satisfaction) était déplorable...

Là, parce que NA prône des choses proches de nos valeurs, la fraude sur ses qualifications, son abus de la vulnérabilité des mères et son arrogance ne sont pas à prendre en compte? Question

Certes, elle ne dit pas de laisser pleurer, de laisser l'enfant dans son vomi ou ses selles... mais certains de ces conseils laissent songeurs. Lorsqu'elle dit à une mère faisant l'école à la maison qu'elle doit ne plus prendre la voiture parce que son bébé n'aime pas ça, elle fait violence à toute la famille en niant sa réalité. Quand elle dit que si le bébé/l'enfant a un mauvais comportement c'est la faute de la mère qui n'est pas assez allumée/authentique, que si seulement elle avait atteint un meilleur niveau d'authenticité, elle n'aurait pas ces problèmes (le tout incluant une "invitation" à payer une consultation pour que NA l'aide à atteindre ce niveau), elle joue la carte de la culpabilité pour extorquer de l'argent. Quand elle soutient que les gens qui se questionnent sur le bien-fondé de certains de ces conseils ne sont pas assez évolués ou authentiques pour comprendre, elle fait preuve d'une arrogance et d'une condescendance équivalente à celle de BL...

Et parlant d'authenticité... Comment peut-elle claironner la nécessité d'être authentique alors qu'elle a volontairement trompé les gens pendant des années? Son message d'explication ne tient pas: d'autres internautes ont démontrés qu'elle a utilisé son faux titre jusqu'à tout récemment... on est loin du 2 ans qu'elle avance.


Enfin... vous faites ce que vous voulez hein. Je voulais simplement exprimer ma surprise devant le deux poids deux mesures que je vois ici...
Personnellement, je vais rester avec les conseils de Mary Kurcinka...
avatar
La louve

Messages : 395
Date d'inscription : 16/12/2009
Localisation : la Petite Nation en Outaouais

Revenir en haut Aller en bas

Re: naomi aldort

Message par IsabelleV le Ven 15 Juil 2011, 12:12

La louve a écrit:

Certes, elle ne dit pas de laisser pleurer, de laisser l'enfant dans son vomi ou ses selles... mais certains de ces conseils laissent songeurs. Lorsqu'elle dit à une mère faisant l'école à la maison qu'elle doit ne plus prendre la voiture parce que son bébé n'aime pas ça, elle fait violence à toute la famille en niant sa réalité. Quand elle dit que si le bébé/l'enfant a un mauvais comportement c'est la faute de la mère qui n'est pas assez allumée/authentique, que si seulement elle avait atteint un meilleur niveau d'authenticité, elle n'aurait pas ces problèmes (le tout incluant une "invitation" à payer une consultation pour que NA l'aide à atteindre ce niveau), elle joue la carte de la culpabilité pour extorquer de l'argent. Quand elle soutient que les gens qui se questionnent sur le bien-fondé de certains de ces conseils ne sont pas assez évolués ou authentiques pour comprendre, elle fait preuve d'une arrogance et d'une condescendance équivalente à celle de BL...


OH ! C'est vraiment ce qu'elle dit ?? Suspect
avatar
IsabelleV

Messages : 2513
Date d'inscription : 12/12/2009
Age : 33
Localisation : Laurentides

Revenir en haut Aller en bas

Re: naomi aldort

Message par La louve le Ven 15 Juil 2011, 12:19

C'est ce que je découvre en lisant la discussion sur Mothering (25 pages... une longue discussion). pale
avatar
La louve

Messages : 395
Date d'inscription : 16/12/2009
Localisation : la Petite Nation en Outaouais

Revenir en haut Aller en bas

Re: naomi aldort

Message par IsabelleV le Ven 15 Juil 2011, 12:31

eh ben...c'est un peu plus choquant alors !
avatar
IsabelleV

Messages : 2513
Date d'inscription : 12/12/2009
Age : 33
Localisation : Laurentides

Revenir en haut Aller en bas

Re: naomi aldort

Message par Guenièvre le Ven 15 Juil 2011, 14:10

Ben moi je n'ai pas participé au lynchage de BL, et je ne participerai pas non plus à celui de Naomi Aldort.
avatar
Guenièvre

Messages : 936
Date d'inscription : 12/12/2009
Localisation : Montréal

http://www.liensmaternels.blogspot.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: naomi aldort

Message par Invité le Ven 15 Juil 2011, 14:13

Personnellement, je trouve que partir en guerre contre qqn ne m'apporte rien de bon, pas plus que ça ne fait apprendre quoi que ce soit à la personne en question.

Pour moi c'est vraiment la confiance la clé. Si les parents avaient confiance en leurs capacités, ils verraient clair dans le comportement et les conseils de ces personnes. Comme je le disais précédemment, le meilleur conseil que je puisse donner est de ne pas se fier qu'à une seule personne, se fier à soi-même et aux conseils des autres qui nous font du sens.

Comment se fier à soi-même... Et bien c'est nous le guide, c'est nous qui vivons avec notre enfant. La meilleure chose est de l'observer, et de s'observer soi-même, sans se juger dans l'objectif de s'améliorer. C'est quand un parent se perd complètement qu'il suit des conseils qui ne font pas de sens.

Personne n'est complètement mauvais ni complètement bon et si on se concentre à voir du bon dans chaque personne, c'est souvent le meilleur agent de changement et d'amélioration.

Crakita: Ta réflexion me fait beaucoup de sens. Tu as bien raison, nous tatonnons, et c'est bien normal, nous explorons, nous tentons d'aller plus loin. Faire ce que l'on croit le mieux en étant ouvert et aimant, je pense que c'est une très belle voie!

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: naomi aldort

Message par Tchintcha le Ven 15 Juil 2011, 14:31

Ben voyons, c'est pas une question de partir en guerre ou de lyncher, c'est une question d'avoir une image représentative et vraie de la personne dont on parle. Je ne connais personnellement pas Naomi et je suis très contente d'avoir cet éclairage de La louve!

Je ne comprends pas cette aversion pour la critique....aversion que ne partagent pas apparemment les forumeuses de Mothering! D'ailleurs, La louve, est-il possible d'avoir le lien vers cette discussion.

Aussi, je suis intéressée à en apprendre davantage sur Mary Kurcinka...Merci!
avatar
Tchintcha

Messages : 2470
Date d'inscription : 05/12/2009
Localisation : Laurentides

Revenir en haut Aller en bas

Re: naomi aldort

Message par Guenièvre le Ven 15 Juil 2011, 15:36

C'est pas une question de ne pas accepter la critique. C'est juste que je trouvais que l'expression "deux poids, deux mesures" ne s'appliquaient pas ici, parce que ni moi, ni Ély, ni crakita n'avons participé à la critique de BL. Je me suis sentie injustement accusée de ne pas faire preuve de jugement critique dans ce cas-là, ce qui à mon avis est faux, car je traite tout le monde de la même façon, j'en prends et j'en laisse, et si ça me fait dresser le poil, je passe mon tour. Hors ce n'est pas le cas ici, car ma brève "fréquentation" de NA, qui s'est fait très à distance, par le biais de la lecture de son livre et l'écoute de ses vidéos, a été plutôt positive pour moi. Je ne rejette pas soudainement tout en bloc parce que les pratiques de cette femme sont douteuses. Je me fie à mon bon jugement, et jusqu'ici je n'ai jamais eu besoin de faire appel directement à un "spécialiste", pseudo ou réellement qualifié, donc je n'ai pas eu à faire face à des conseils mal avisés. Je vais me méfier à l'avenir, et je ne consulterai probablement pas son nouveau matériel, si elle en produit, c'est tout.

Mary Kurcinka, c'est l'auteure de "Raising your spirited child".
avatar
Guenièvre

Messages : 936
Date d'inscription : 12/12/2009
Localisation : Montréal

http://www.liensmaternels.blogspot.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: naomi aldort

Message par La louve le Ven 15 Juil 2011, 16:05

Je ne suis pas retourné lire la discut sur BL pour savoir qui y participait ou pas... je me suis basé sur le climat de la discussion qui diffère grandement de l'une à l'autre et je me suis demandé si ça avait un rapport avec le fait que NA propose une approche près des valeurs du parentage proximal...

Dans ma recherche personnelle d'authenticité, je cherche à m'entourer et à m'inspirer de gens qui ont se même soucis d'authenticité. En lisant la discussion sur NA sur Mothering, je me suis sentie mal pour toutes ces personnes qui ont été bernées, fraudées. J'ai transmis la nouvelle ici parce que je crois que d'autres parents recherchent l'authenticité.

La conversation sur Mothering.

Un article écrit par l'éditrice d'un magazine britannique .

Sur Amazon.com (en anglais)


NA supporte le Aware Parenting... cette version du parentage proximal créé par Aletha Solter
avatar
La louve

Messages : 395
Date d'inscription : 16/12/2009
Localisation : la Petite Nation en Outaouais

Revenir en haut Aller en bas

Re: naomi aldort

Message par La louve le Ven 15 Juil 2011, 16:12

Mary Sheedy Kurcinka

J'aime beaucoup son livre Raising Your Spirited Child et je compte me procurer Kids, Parents and Power Struggles prochainement.


Dernière édition par La louve le Ven 15 Juil 2011, 16:22, édité 1 fois
avatar
La louve

Messages : 395
Date d'inscription : 16/12/2009
Localisation : la Petite Nation en Outaouais

Revenir en haut Aller en bas

Re: naomi aldort

Message par Invité le Ven 15 Juil 2011, 16:17

À mes yeux, pour avoir une image représentative et vraie d'une personne, il faut rencontrer cette personne et communiquer respectueusement avec elle. Il se raconte beaucoup de choses sur bien des gens à droite et à gauche sur internet, et c'est très difficile de bien connaître qqn et de se faire une opinion très juste et claire, à mon avis.

De plus, critique et opinion n'est pas égal à colère et révolte. On peut parfaitement émettre une critique calme et constructive.

Merci pour les suggestions, je vais probablement consulter ces références aussi! Smile

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: naomi aldort

Message par Ale le Ven 15 Juil 2011, 16:58

Comme littéraire, j'ai un long entraînement à dissocier un auteur et ce qu'il écrit. En fait, dans ma formation, il est tout simplement proscrit de baser une critique du livre sur une critique de la personne. Je n'ai pas lu les livres d'Aldort, c'est donc dire que même si elle est une crosseuse, je ne peut me prononcer sur ce qu'elle nous vend (hormis ses vidéos que j'ai visionnés et recommandés ici; je cesserai probablement de le faire parce que la dame est dorénavant étiquettée avec raison, et même si ce qui se dit dans ses vidéos est encore vrai, potentiellement utile, ça ne pourra plus être compris ainsi). C'est pourquoi je me contente d'une boutade (nous apprendrons bientôt que Alfie a pris son diplôme dans une boîte de Cracker Jack).

Quant à BL, oui j'ai ri de sa formation et je me suis amusée à répéter son nom mille fois dans le thread pour faire augmenter son pagerank google. C'était puéril et pas constructif.

Mon opinion rejoint pas mal celle de Guenièvre. Je ne crois pas que je me ferai reprendre à m'intéresser au travail des spécialistes qui cherchent à me vendre des formules ou des solutions en plus de leurs idées et leurs recherches. Je n'aime pas me faire avoir. Mon dada c'est plutôt la philo, la littérature et les sciences.
avatar
Ale

Messages : 1258
Date d'inscription : 02/01/2010
Age : 34
Localisation : Montréal

Revenir en haut Aller en bas

Re: naomi aldort

Message par Invité le Ven 15 Juil 2011, 23:56

Ale: Smile

J'ai commandé kids, parents and power struggles sur amazon, j'ai hâte de le lire! Smile

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: naomi aldort

Message par crakita le Sam 16 Juil 2011, 14:11

Euh...et bien justement...c'est ce qu'on disait : elle va parfois un peu trop loin ..on ne peut pas s'adapter en permanence à ce que souhaite nos enfants (et je ne pense pas que ce serait bon pour eux!), mais ce qui a l'air très efficace, c'est le fait de reconnaître leurs sentiments et de les faire parler de leurs colères ou déceptions ...
Au fait, qui est BL ?

crakita

Messages : 7
Date d'inscription : 13/07/2011
Localisation : Le Mans (France)

Revenir en haut Aller en bas

Re: naomi aldort

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum